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Existe um livro chamado “Conversas pra quem gosta de ensinar” de Rubem Alves; eu nunca li, mas por diversas vezes não resisti à tentação de comprar alguma obra de Rubem Alves durante visitas à livraria – costumo dizer que algumas de suas obras, quando lidas, fazem-nos sentir golpeados pelo vento das quatro da tarde em meio a altos eucaliptos, e ainda, é inevitável sentir aquele cheiro verde arrastado por esse vento, que parece ser carregado pelos raios de sol que passam entre os altos e pálidos troncos de eucalipto.

Se eu tivesse a oportunidade de conversar com Rubem Alves eu faria um pedido. Pedia que escrevesse um livro com a seguinte temática, “Aprender a conversar e aprendendo com conversas”. Isso por que eu tenho plena convicção de que em uma boa conversa é possível aprender, não só retendo o que o outro “ensina”, mas também retendo em si mesmo o que o outro “incita”. Em uma conversa virtual (via scrap) com um amigo chamado Jonas Jácome, proeminente estudante de letras e direito, tive a oportunidade de questioná-lo diante da sua afirmação axiomática que reproduzo na integra:

As palavras são uma mera representação da realidade, não são a realidade em sua completude. Referem-se tão somente aos precários usos interpretativos lexicais de um determinado povo e lugar. Portanto partindo desse princípio: a Bíblia objeto positivo confirmativo das ações existências deusisticas* seria apenas um livro como qualquer outro −ínfimo e limitado ante a flexibilidade do código simbólico verbal (o pensamento da humanidade – materializado neste mundo tão somente através da linguagem), e a constante leitura ativa das construções frasais. Não estou aqui para levantar a bandeira do Materialismo Imanente descrendo assim o Idealismo Transcendente. Mas sim, para mostrar o caráter múltiplo e qualitativo das coisas em si e a limitada leitura que fazemos delas quando as trazemos para nossas falas, fato este que nos demonstra a necessidade de considerar como e quais fatores contribuíram para o estabelecimento de “Deus” como causa primeira.

[...] o discurso é moldado de acordo às vontades de que esteve ou está no poder, ou seja, a bíblia é um instrumento de legitimação do poder religioso. Logo ela está apta ser interpretada ao bel-prazer de quem a usa, e faz dela base para um poder relativo ao meio em que está.

Sem mais delongas.

Eu poderia simplesmente contestar essa afirmação demonstrando o salto pressuposicional incoerente que relaciona a construção lingüística de um grupo de indivíduos, influenciada por, sua história, tradição, cultura, espaço geográfico e a influência do dialeto de outros grupos, com a sua convicção quanto a uma realidade transcendental que muitas vezes se fundamenta na experiência prática de alguns “privilegiados”; essa convicção se perpetua no arraste da história, e no fim, também vai fazer parte de todas as facetas supracitadas que influencia a construção lingüística do mesmo. No entanto, é fácil observar esse salto, tendencioso por sinal, segregando o significado dos sinais correspondentes à escrita em seu enlaçado normativo, do significado nato do sinal em seu contexto cultural e histórico que reproduz apenas o evento em si, seja ele um fato histórico lançado ao conhecimento da posteridade, ou, o registro de uma dada vontade ou pensamento pessoal prosaico a todos.


Leia a postagem completa, click aqui.

28 comentários:

  1. Primeiramente, gostaria de parabenizá-lo pela réplica, Diego. E parabenizar também o Jácome por expor, de forma razoável, sua opinião a respeito da realidade do que chamamos de "palavras".

    Mesmo assim, como acontece com frequência, não fiquei satisfeito com ambas as visões. Por isso, vou expor, com o máximo de cuidado, o que - para alguém até certo ponto tonto, como eu - é concordável ou discordável.

    Também sinto certa empatia pelo Rubem Alves. Apesar de não crer na existência de filósofos brasileiros, creio que ele é um dos que chegariam perto de se tornarem.

    Eu também sou da opinião de que é ótimo aprender com conversas. Creio que Deus é o dono de nossa razão e, por isso, nos é possível raciocinar e assimilar as coisas de modo interessante. Mas se Deus não existe e nosso pensamento é gerado pelo mero acaso, então a razão corre grave perigo, se é que ela exista.

    Concordo com a afirmação de que as palavras são meras representações da realidade. Não precisamos citar a fenomenologia de Husserl pra debatermos esse fato, pois isso é algo que não se duvida. E eu quero elogiar o Jácome por expor seu pensamento dessa maneira: partindo de algo que não se duvida. Mas algumas de suas premissas me deixaram inquieto. Então, como ele virá participar dos comentários, não titubeei em vir logo e postar meu bobo comentário.

    Mas quando concordo com a afirmação de que as palavras são meras representações da realidade, não quero sujerir uma relativização das coisas, como se nunca fôssemos capazes de falar em algo. Isso seria o típico suicídio do pensamento. E, embora eu não seja tão calorosamente contra aquilo que conhecemos e experimentamos como relativismo, creio que quando o usamos sem moderação, acabamos entrando no próprio suicídio do pensamento, pois nada faz sentido. Dizer que eu jamais poderei descrever uma lata de refrigerante de forma objetiva é que é uma tolice. O que quero dizer é que, as palavras apontam para algo, mas não incorpora esse algo. Sendo assim, podemos fazer o melhor discurso a respeito de uma lata de refrigerante, mas essas palavras, jamais serão o produto em si. Mesmo assim, não é impossível descrevermos esse produto, está entendendo?

    A segunda premissa que incomoda forma o pensamento de que essas palavras, são totalmente ligadas ao contexto cultural no qual elas estão inseridas. É como se não pudéssemos mais falar de capital uma vez que Marx já morreu e o século XIX já se foi. É como se não pudéssemos falar em Ortodoxia utilizando a visão de Chesterton uma vez que os apóstolos estão todos embaixo do chão. Claro que podemos falar de capital e é claro que podemos falar de Ortodoxia. Mas só é possível se não depositarmos a idéia em um discurso, mas sim, discursarmos através da idéia. Tudo isso utilizando algo que não se duvida.

  1. Sem dúvida, a Bíblia é um conjunto de livros comuns com palavras humanas, crônicas, romances, poesias. Estou totalmente convicto de que a Bíblia é comum. Ela não é, e nunca foi, a Palavra de Deus. Mas pra falar nisso, gostaria que vocês lembrassem daqueles óculos que o Scott, personagem de X-men, utiliza. Ele pode ler tudo quando está com os óculos, mas ler sem eles torna a leitura impossível, visto que o livro logo se destruiria. Com a Bíblia não é diferente! Se você a lê apenas com o olhar natural, duvido que compreenda algo fora "das meras representações da realidade". Mas se você lê as Escrituras com o olhar de um ser sobrenatural, então todas as coisas passarão a fazer sentido pra você. Desse modo, eu posso me debater várias décadas de leitura da Bíblia sendo um darwinista, e não entender nada. Mas se eu me liberto do pensamento de que é impossível acontecer um milagre, eu estou no agnosticismo verdadeiro. Então quando eu passo para o agnosticismo honesto, Deus pode ou não me dá os óculos de Scott. Na verdade, esses óculos nada mais são que o Espírito de Deus.

    Um dos meus melhores amigos e um grande pensador chamado Filipe Garcia, dono do primeiro blog na lista de blogs dos amigos do DG, afirmou o seguinte: "Pode ser que lendo [A Bíblia], eu creia; mas não creio porque leio."

    Mas porque eu arrodeei tanto? Para falar o motivo de eu ser um cristão e, mesmo assim, concordar com o Jácome de que a Bíblia é um livro comum, desde que estejamos olhando de modo natural.

    Indubitavelmente, as pessoas religiosas não-religiosas [ou seja, desonestas], podem utilizar a Bíblia como instrumento potencial, volitivo e econômico. Mas aí teríamos que falar não da Bíblia, mas do caráter de quem lê.

    Viram o que eu quis fazer? Notem que eu não defendo a Bíblia, apenas digo que o problema não está nela, mas nos olhos de quem lê.

  1. O que tenho para concluir é isso: palavras podem alcançar o fenômeno, mas jamais serão o fenômeno.

  1. Wendy, é sempre bom ter você aqui.

    Não vou ficar protelando até por que iniciamos aqui a discussão do assunto.
    Peço permissão pra discordar de você no sentido de que, "não precisamos citar a fenomenologia" pra tentar descrever os eventos, ou, como a psicologia chama de conteúdo de ato e ato em si.
    Como eu citei no texto, esse é um problema histórico que resultou grande impacto hoje na pós modernidade e que tem responsabilidade no relativismo que tira do homem o chão dos seus pés. O que estou querendo dizer é que, o conhecimento confiável não só das coisas, como também a interpolação desse conhecimento para todo o universo, é bastante complicado ainda hoje.
    Quem já leu Chesterton percebe na sua postagem que ela está toda recheada com o pensamento dele. rsrrs, e isso é bom por q Chest. é fantástico e até eu sou muito influênciado por ele. Então vou parafrasear Chest e vc juntos, eu só poderia me refir a um conjunto de "latas de Refrigerante", como "Latas de Refrigerante", mesmo tendo plena convicção de cada uma delas são diferentes, logo sendo logicamente razoável eu chamá-lo cada uma de uma coisa diferente - enfim, com o auxílio desses recursos extrapolativos. Um deles é o conceito de "outro-eu" de Hurssel, e clássico, é todo emaranhado estatístico sustentado pelas bases axiomáticas da matemática.
    Nós podemos concordar que o que descrevemos é o que percebemos mediante nossas percepções, e não a interação cabal entre sujeito e matéria, ou sujeito e evento, e isso é claramente demonstrado pelas interações descrevidas pela química e pela física. Eu disse interações e não contato real.
    Quanto a sua segunda premissa, eu não me referi a simples referencia das palavras ao contexto cultural, eu me referi a relação entre o contexto cultural e construção frasal no sentido genitor descrevido pela linguística. O que você citou no caso de Marx e Chest. são obras, ou seja, é a formação do pensamento na combinação das palavras, fruto apenas da expressão do pensamento.
    Eu me referia à atitude genitora do significado dos simbolos, sacastes?
    Mas acredito que foi apenas uma falta de atenção sua durante a leitura.

  1. Quanto a bíblia ser ou não um lvrio comum, eu devo discordar de você em uma premissa anterior a utilizada corretamente por você.
    A Biblia não é um livro comum no sentido de como um lvrio comum é genuinamente produzido. Eu não preciso divagar aqui em várias linhas a trajetória de criação da bíblia.
    A criação da mesma foge dos padrões convencionais de um livro comum, ou seja, demorar cerca de 1000 anos pra ficar pronta, em tempos, espaços e idéias diferentes de mentes diferentes mas que convergiram pra um único bem comum. Quando olhada de forma isoladamente durante o período em que estava sendo escrita, ela parecia singular em cada parte. No entanto, quando o tempo se distanciou dela e pudemos olha-la de forma mais completa, ficou clara que ela é constituída por partes de um todo interligado.
    O discusso sobre a revelação do Espírito em entender as Escrituras mediante a ação do mesmo, e ainda, fora disso, considerar a bíblia como um livro comum, é recheado de duas coisas: Predestinação calvinista, e embasamento do cristianismo no conceito de Credo do Apóstolos, ou Ortodoxia. Mais uma parte do recheio da sua bolacha Chestertiana rsrrs.
    Quanto a esses dois conceitos me abstenho de falar por que são duas vertentes de pensamento que não se resolve em poucas linhas muito menos em poucas páginas.
    Livros inteiros tratam disso.
    Então deixo sua postagem como está e considero seu pensamento apenas como mais uma vertente do emaranhado da teologia cristã.
    Mas devo concordar, com olhos naturais, a "analise" da bíblia se torna uma analise referente a um lviro comum. Melhor, o estudo e especulação, busca de uma verdade, se assemelha a eu encontrar a verdade nas lastimosas páginas dawkinianas quando essa busca é meramente intelectual e natural... claro que Deus pode fazer coisas que não esperamos, e um exemplo disso foi o fato citado com Ramsay no texto. E intenção dele era de enxovalhar as escrituras; o tiro saiu pela culatra, ele que descobriu a verdade natural humana, e verdade divina de Deus.
    Concluindo, podemos concordar então que, o que é natural não é a biblia como um livro, e se a ação que temos para com ela, seu significado será sempre intrínseco, inerente ao que ela de fato é, A PAlavra de Deus. Se o sujeito não a vê dessa forma, o problema não está nela, e sim nele mesmo. Acho meio estranho ler essa citação sua diante do fato de que, toda mazela intelectual, suicídio de pensamento, o maníaco que há dentro do racionalista... é claramente defendido por Chest quando ele afirma que o problema do mundo está nele mesmo.
    Talvez um exemplo bem prático seja, "eu poderia muito bem considerar Jorge Amado como um cronista se eu não tiver consciência de sua literatura, ou melhor, que ela é literatura".
    Seu comentário iniciou com a afirmação de que as palavras são sim meras representações da realidade, e terminou dizendo que chegamos aos fenomenos com elas, mas não ao fenômeno em si.
    Se possível, explique isso (creio que não consiga por que se trata de um problema epistemológico complexo), mas de forma sucinta.
    E pra terminar, a análise pessoal que eu fiz em cima das palavras, foi pra tirar as mesmas do simplismo jogado nelas pelo Jonas... acho que isso dava pra perceber claramente no texto, onde inclusive citei que a questão epistemológica era bem mais complicada e farduosa de se ater. E vou escrever sobre isso mais tarde.


    É um prazer tê-lo aqui, e por favor, nunca mais inicie suas postagens com essa humildade fingida atribuindo as suas postagens como bobos comentários heheh. COmo dizia seu "pai intelectual" Chesterton, "é por a humildade no lugar errado".

  1. Este comentário foi removido pelo autor.
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  1. Olá, meu caro amigo Diêgo.
    Gostaria ainda de explicar com mais clareza sobre a coisa em si (noumeno) e o fenômeno, pois, ontem não tinha tempo suficiente para esta explicação pertinente.
    A coisa em si é tremo que Kant, ressalta para explicar e definir sobre o limite da razão. A coisa em si (nouemno), para Kant, nunca poderá ser conhecida em si mesma, também não se pode falar o que é em sua essência, porém, pode-se apenas ter uma percepção e como o Kant é filósofo racionalista, ou seja, dirás que a razão chega ao seu limite, isto é, na categoria de espaço e tempo a razão se limita e esta coisa em si(noumeno, está para além da do mundo real ou natural.
    Contudo, pode-se falar aqui para melhor entender sobre a coisa em si(noumeno), por exemplo, Deus, Alma etc. Para Kant a razão não se pode dizer o que é Deus e Alma, apenas ter uma percepção do que talvez seja, mais dizer o que é em si mesmo, a razão se limite, porque Deus, Alma, são conceitos metafísicos, ou seja, está para além da razão do homem, para além do mundo natural. entretanto, a razão pode apenas ter uma percepção da coisa em si, mas dizer o que é em si mesmo, isso a razão não se sabe dizer.
    Quanto ao fenômeno, este sim pode-se conhecer, pois para Kant o fenômeno está inserido na realidade natural do homem e do seu conhecimento racional. Pois, o fenômeno está à clareza da razão, mas só isso, está também à clareza da categoria do espaço e tempo. Pois todas as coisas que se encontra nesta realidade é um fenômeno, com isso, a razão tendo essa busca especulativa sobre as coisas que está na realidade de espaço e tempo a razão pode conhecer e dizer o que as coisa são em si, pode dizer o que é, mas apenas na categoria de espaço e tempo.
    Portanto, meu amigo Diego "universitário", Kant na sua obra Crítica da Razão Pura argumenta que a razão é limitada, e de tal forma quero ressaltar aqui, mas também quem sabe pode surgi uma outra oportunidade porque Kant crítica o limite da razão, pode-se notar que Kant destrói a metafísica aristotélica, pois para Aristóteles é possível a razão explicar a metafísica e Kant mata a metafísica de Aristóteles aumentando nesta tua obra que a razão não se pode dizer nada da metafísica porque a razão se limita nesta explicação, mas essa discussão pode-se deixar para outra vez, apenas neste meu comentário quero ressaltar a coisa em si(noumeno) e o fenômeno).
    Espero que a partir deste comentário possa surgi muitos outros, porque a filosofia se dá numa discussão acerca de determinado problema, isso sim é filosofia.

  1. Obrigado pela resposta, Diego - apesar de o blog não ser meu. Hahaha!

    Vejo que temos coisas muito interessantes a por em debate. Gostaria de começar dizendo que eu dispersei o uso da fenomenologia não porque ela é desnecessária ou qualquer outra coisa do tipo. Eu prefiro o desuso dela porque o que o Jácome escreveu foi tão simples e moderado, que deveríamos deixar de lado esses pensamentos sofisticados e debater da mesma forma que o Jácome: partindo de algo que não se duvida.

    Sim! Eu devo o aprendizado desse método a três pessoas: Tomás de Aquino, Chesterton e Filipe. Esse método eu já tencionava antes de conhecer meu atual autor preferido (Chesterton). Um dos maiores motivos foi aquela guerra de "vômito" de conhecimento que passei com o Rodrigo. Aqueles dias me ajudaram a parar de ser um mero pedante citando tantos filósofos e filosofias e tantas palavras difíceis criando um esclarecimento muitas vezes lógico, mas totalmente erístico e vaidoso. Quando debatemos partindo de algo que não se duvida, ficamos mais firmes e vamos direto ao ponto. Fechamos a boca só quando trazemos na colher algo sólido.

    Creio que aqueles que lêem Chesterton e dizem que minhas postagens estão cheias do seu pensamento quase nunca leram Chesterton. Hahaha! Só lembro de ter utilizado o método "dialético" dele. Somente! E, na verdade, elogiei o Jácome nesse sentido. Hahaha! Ah, e também é verdade que eu sempre chamei de Ortodoxia o Credo dos Apóstolos, mesmo antes de ter lido Chesterton pela primeira vez. Na CCB nós zelamos muito pela autoridade dos apóstolos, sabia? Daí o uso do véu, o ósculo santo, etc.

    Fiquei triste pelo fato de você não ter entendido que estas minhas postagens não são completamente pra você. Em certos pontos, eu me direciono a Jácome, não a você. E foi exatamente isso que gerou em você a idéia de que eu tive um desvio de atenção, visto que o desvio de atenção não estave em mim. Mas vamos tentar arrumar essa bagunça. Eu vou procurar ser mais claro e direcionar com mais franqueza as palavras pra a pessoa correta.

    Gostaria que você notasse que eu digo que não precisamos da fenomenologia de Husserl para debater esse fato. De que fato eu falo? O fato de que as palavras são meras representações da realidade - como você mesmo pode conferir. Não digo nada sobre "descrever eventos".

  1. On Bible...

    Gostei muito de você ter tocado no assunto histórico da Bíblia. Realmente ela foge dos padrões convencionais de um livro comum. É como comparar suicida com um mártir. Hahaha! Mas claro que devo completar esse gracejo dizendo que os livros comuns estão no saco do suicídio e a Bíblia no saco do martírio. Mas mesmo a Bíblia tendo toda essa sofisticação e tendo sido escrita no decorrer da história, você não consegue driblar aquele fato do qual ninguém duvida: o fato de que ela é de tinta e papel.

    Outra coisa, você acha mesmo que quem considera a Bíblia um livro comum está com seu pensamento recheado do fatalismo de Calvino e da ortodoxia primitiva? Graças a Deus que você não tentou falar sobre esses "dois pensamentos", pois isso não é possível se você for tentar ligar com o fato de se considerar a Bíblia um livro comum. Haha! Creio que Paulo diria: "Sim, a Bíblia é um livro comum para os que não têm a luz de Deus." Mas ainda não vejo ligação alguma com a predestinação, visto que qualquer um pode buscar os óculos de Scott, não é?

    Ramsay é o melhor exemplo da frase do Filipe que citei.

    Eu começei minha postagem concordando com o Jácome dizendo que as palavras são meras representações da realidade. E terminei dizendo que podemos alcançar o fenômeno com uma palavra sem que a palavra se torne o fenômeno. Claro que isso é bem simples de se expor. Tão simples que o Jácome isso pode ser pensado por qualquer homem comum que joga baralho ou bebe Pitú. Vejamos:

    1. As palavras são meras representações da realidade (fato que ninguém duvida);
    2. As palavras nos levam ao fenômeno, mas não são o fenômeno;
    3. Nem mesmo nossas idéias alcançam o fenômeno;
    4. Logo, as palavras chegam a perfurarem o fenômeno do mesmo jeito que Moisés entrou na terra prometida, ou seja, de modo algum. Hahahaha!

    Perdoe os gracejos!

    Outra coisa, não é humildade fingida. Hahaha! Eu realmente tenho muito pouco conhecimento sobre as coisas que me rodeiam. Cada vez que leio o livro desses autores citados aqui, fico mais ignorante. E isso sem apelar para uma visão socrática da epistemologia.

    Mais uma vez, muito obrigado! O prazer é todo meu em poder acompanhar suas idéias e suas questões.

    Abraço!

  1. Ui! Ui! Que conclusão profunda Wendy! Como você descobriu isso? Conta, conta... Kant nascido e crescido há tanto tempo. Agora assassinado em uma linha! Buemba!

  1. 1 - Não citei Kant: quem falou em Kant foi o Cleinilson.

    2 - Não o assassinei: este meu gracejo poderia muito bem estar em ad hoc e, portanto, apesar de ter ligações com Kant não é de Kant.

    3 - Por que você não usa a ética de Kant, já que você o conhece tanto?

    4 - Te conheço? Eu ou o meu amigo DG te demos o mínimo de liberdade pra galhofar?

  1. Realmente o Wendy não se pronunciou fazendo "desuso" de Kant. Foi o Clenilson.
    Mas não poderia deixar de citar que, em uma discussão meio insana via scrap, não consegui explicar ao Wendy onde estava a complexidade da argumentação levantada pelo Jácome. Wendy me taxou de ser um tanto eufemista na minha retórica, simplesmente por que o que o jácome havia proposto era algo muito simples. Coisa que não é simples, assim como não é simples detalhar a fenomelogia de Kant em poucas linhas. Ando estudando em paralelo a epistemologia kantinana, hursseliana e outras vertentes ligadas a ambas, e percebi que, é uma coisa bastante complicada numa concepção holística; mas acredito que no fim, ainda não vai dar uma explicação plausível para a teoria do conhecimento.
    E ae, seja um resulta ou outro, de êxito ou fracasso, a argumentação do Jácome se torna simplista e precipitada, baseada numa vontade ontológica própria.
    Mas talvez o que tenha mais ficado engraçado, deva ter sido a acusação do Wendy de me taxar de eufemista, sendo que ele mesmo deixou a idéia de lado em seus longos textos postados aqui, para comentar sobre meu estilo literário.
    Talvez ele tenha se aquietado mais quando eu falei que a argumentação era basicamente acadêmica, mas não destinada só a acadêmicos, até porq, não sou um canalha como "Niet" que se esconde atrás de alforismas.

    Mas enfim...
    E ae, alguem vai iniciar um "coerente" debate??

    valeu

  1. Wendy,
    Como os pontos 1, 2 e 3 são irrazoáveis, passo ao 4, ao qual falta bom senso. Com bom senso parece ser a coisa mais bem distribuída do mundo, pois muitos julgam possuí-lo, você não tem culpa alguma em não possuí-lo. Afinal, por certo alguém usurpou a sua parte. Não resta muito que dizer: ninguém, com o mínimo de bom senso, consideraria o que se publica em um blog, por menos qualidade que possua, como algo privado a ponto de não ser passível de qualquer comentário, a menos que fosse previamente autorizado.

  1. Puxa! Não sabia que alguém havia replicado o negócio aqui com o pretexto de que eu tenha "me aquietado". Haha! Okay! Vamos lá!

    Acho que você está muito apressado, DG. Tão apressado que falou coisas que não fiz. Mas vamos devagar...

    Na verdade, DG, você não me devia explicação alguma, via scrap. O que o Jácome falou, como qualquer discurso, está explicado em si mesmo. Só que eu não vi ele usando nenhuma das disciplinas que você utilizou para replicá-lo, por exemplo, as fenomenologias supracitadas.

    Não te taxei de nada! E se eu fosse te taxar de algo, esse algo jamais seria "eufemista". Pois o que você fez não foi "eufemizar" o texto do Jácome, foi hiperbolizá-lo. Bom, eu achei simples o que o Jácome falou. Eu até relaxei um pouco quando li o que ele escreveu. Apesar de eu discordar dele, ele escreveu com classe e sem rodeios. Outra coisa, como te falei, é muito fácil replicá-lo sem usar argumentos "altos complexos", como diz um amigo que odéia a sofisticação do discurso. Era isso que eu queria afirmar declarando a sua simplicidade.

    "Mas talvez o que tenha mais ficado engraçado, deva ter sido a acusação do Wendy de me taxar de eufemista, sendo que ele mesmo deixou a idéia de lado em seus longos textos postados aqui, para comentar sobre meu estilo literário." Aqui, DG, você ironizou duas sentenças: uma falsa e uma apressada. A primeira é falsa por que eu não te taxei eufemista. Se o tiver feito, foi justamente com ironia, pois você seria, para mim e para pessoas que pensam o discurso como eu, hiperbolista - por assim dizer. E eu te taxaria disso pelo fato de você ser não alguém que simplifica algo, mas pela sua retórica totalmente sofisticada - pra não dizer sofista. A segunda é apressada porque eu critiquei apenas sua réplica, não todos os seus textos. É claro que outro texto seu me deixou meio desconfortável, como te falei, com o jogo de palavras utilizado indevidamente, mas eu não critiquei seu "estilo literário". O que fiz foi mais simples que isso. Pra eu criticar seu "estilo literário" eu teria que te ler todo, e eu ainda não li todo o seu blog.

  1. Sobre o meu "aquietamento": este não se deu pelo fato de você ter dito nada, mas pelo fato de você ter se magoado com minhas críticas-da-forma em seus textos, discursos e comentários, achando que eu o estava desrespeitando. Isto é, não foi por causa de algo intelectual, foi por causa de algo sentimental. Pois no meu blog você se mostrou meio que sentido com o que falei apenas intelectualmente, pois a intelectualidade e a amizade nunca devem interferir entre si. É como algo "amigos, sim, mas negócios à parte". Hahaha! Outra coisa, mesmo você dizendo que a sua argumentação é basicamente acadêmica, eu ainda sou preocupado com a sua forma de escrever, pois as pessoas de academias que conheço raramente escrevem tão sofisticadamente e estas pessoas conhecem filosofia como ninguém. Mas tudo bem! Continue escrevendo assim, eu apenas expus meus pontos.

    Apesar de tudo, não tenho nenhum interesse em te menosprezar, pois ainda o respeito muito, apesar de você não estar mais acreditando muito, nisso.

    Obrigado pela resposta! Deus te abençoe.

  1. Este comentário foi removido pelo autor.
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  1. Bom, Henrique! Eu não sou alguém convicto. Se você acha que meus três primeiros pontos são irrazoáveis, embora aquilo tenha sido mais uma brincadeira do que um silogismo pensado com rigor, deveria começar dizendo onde eles são irrazoáveis e porquê. Se você me convencer disso, estou pronto a abandonar meus pensamentos atuais. É claro que eu só topo o debate, se concordarmos que a galhofa que você fez é errada e não edifica um debate entre interlocutores sérios. Eu fui meio grosso, é verdade, me desculpem você e o DG, por isso.

    Se me faltou bom senso - o que não me assusta tendo como norte o fato de eu ter escrito tudo aquilo bem rápido, com pressa e sem muito rigor -, é por que eu não quis usá-lo de modo nenhum. O que eu quis usar (algo que você saberia se me conhecesse, como o DG) foi de senso de humor e não de bom senso.

    Outra coisa, se te repreendi não foi achando ruim o fato de você comentar, mas o fato de ter comentado - trazendo para o lado pessoal - zombando, sem me conhecer. EU REALMENTE não ligo pra qualquer comentário que me façam, o que me incomoda é o cara zombar da cara dos outros sem NUNCA ter conversado com ele ou o conhecer um pouco. Se você queria começar um diálogo honesto, deveria começar criticando meus argumentos sérios e não aquele meu silogismo humorístico.

    Com todo o respeito; Wendy!

  1. Espero que me perdoe pelo transtorno, DG. Qualquer coisa, me avise pra calar a boca (os dedos).

  1. Não Wendy, alguns tradicionais equívocos cometidos por vc.
    O primeiro é em dizer que o Jácome foi claro e o que ele disse era aquilo em si. Há um conflito na sua idéia no sentido de desconhecer justamente a atividade epistemológica da argumentação do Jácome.
    E ainda, o que ele fez foi um salto silogístico que aí sim, é incoerente em sí mesmo. É o mesmo que dizer: A itália joga com camisas azuis, todo sujeito de camisa azul, provavelmente é torcedor da itália na copa. Bazinga !! rsrs

    O discurso do jácome não está explicado em si mesmo, e não citei nenhum fundamento fenomenológico como vc disse no seu comentário, eu apenas citei Kant e Hurssel e disse que me absteria de entrar na parafernália epistemológica dele. E outra, veja o que digo no início da postagem, que não é preciso entrar profundamente no campo da epistemologia ou fenomenologia (coisa que não domino nem de longe) pra observar a incoerencia do Jácome.
    Não classifico meu texto como sofisticado, muito menos hiperbólico, vc sabe muito bem que sou completamente contra a pedantia, e no outro extremo, contra a humildade hipocritamente fingida no intúito de enganar os leitores com o sofisma: "sou nerd (reconheça) mas sou humilde".

    Jácome não declarou simplicidade nenhuma, é só ler o texto dele pra ver, onde é usado termos sofisticados e técnicos filosoficamente e literariamente (que é a praia do jácome), como: "materialismo imanente", "lexical", "deusísticos" entre outros termos utilizados por ele.
    Vou me defender: O MEU TEXTO NÃO É EUFEMISTA NEM HIPORBÓLICO, É O QUE É.
    Faz assim, pega um trecho de KAnt, e leia. Depois Hurssel, e leia. Depois, Sartre em um esboço para uma teoria das emoções, e leia. Comprare os três e acuseos de eufemismo ou hiperbolismo quando os três tratam de fenomenologia. ok?
    É só um estilo, como já disse, jeito academicista que segue alguns rigores no raciocínio de se apresentar uma idéia.
    A linguagem e escrita usual, realmente reprovam quando não sente um pouco de aversão (no seu caso desconforto) a isso. Mas é semelhante a expor um estudante de arquitetura à linguagem carregada e excessivamente agressiva de Nietzche nas suas analogias forçosas quando usa a mitologia pra se defender covardemente.

  1. Concluindo a parte do Jácome;
    Ele não partiu de algo que não se duvida, aí está seu erro em achar isso. Ele partiu de um axioma conceitual aplicado a linguística e quis extrapolá-lo pra um campo indevido. O axioma é falso e a analogia (expansão) é indevida. E ainda, recheada de materialismo dogmático que nem mesmo o cientificismo mais conservador toma essa postura para si. Simples o erro dele né? Pois é, mas é preciso partir de uma idéia de que o leitor não é tão informado assim, mas também não é tão burro.

    Quanto a sua citação sobre o que falei no seu blog. Cara, nada a ver, vc está confundindo as coisas, não sou ignorante ao ponto de não reconhecer diferenças. Nunca quis que vc pensasse como eu. é simples, não confunda as coisas porque nunca me senti menosprezado por vc. No máximo, me senti incompreendido, e isso é bem normal. rsrs
    Ainda batendo na tecla sobre escrita.
    Cara, só escrevo do meu jeito, não o considero sofisticado. Isso por que outras pessoas nunca me falaram nada sobre isso. Tipo, uma amiga, Jakeline que faz economia na paraíba e a mãe dela professora de pedagogia em uma universidade de lá, disseram que gostam de mim por que meus textos são simples mas elegantes. Ou seja, elas disseram que eles são para quem não entende nada do assunto, mas que possuem a elegância acadêmica.
    O andré e a norma, também nunca disseram nada, a unica coisa que o andré me advertiu foi o que vc mesmo disse sobre postagens grandes. Pode assustar os mais apressados em ler tudo.
    Quanto a simplicidade dos seus amigos entendedores de filosofia, nada posso dizer porque não os conheço. Como eu disse, sou um simples estudante de química que escrevo me baseando no que leio, tipo, sou influenciado pela linguagem que me acompanha no dia a dia. O professor do grupo de estudos em filosofia da universidade não vê nenhum problema nisso. Procure o livro, as mascaras de dionísio, a tragédia em nietzsche, é uma obra dele em parceria com o grupo de estudos nietzsche (GEN) da unicamp.
    Isso é relativo cara, pra muitos, meus textos são simples como história do Chico Bento. O Clenilson é um bom exemplo, vai ser padre, já se formou em filosofia e está terminando a teologia, e não tem nenhuma dificuldade com os textos. É relativo meu caro Wendy, pare de olhar pra isso e se atenha a idéia, ao arcabouço argumentativo. É lá que tá a chave da coisa.
    Enquanto vc olha para as bordas (ae eu parafraseio vc) o centro é fadado ao erro mediante sua análise. Vc taxou o jácome de simples e de partir de algo que não se duvída, quando explicitamente ele não é simples, e implicitamente ele erra diante de um emaranhado desgraçado de teorias.

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  1. Então eu acho que discordamos bastante no que concerne ao conteúdo do pensamento do Jácome. Eu o leio e interpreto e você nota em mim certo simplismo; você o lê e interpreta (no texto) e eu noto em você certo exagero. Haha! Mas eu não concordo com você quando diz que o que ele falou é complexo. Eu não desconheço a atividade epistemológica do Jácome, eu apenas não reconheço a complexidade do argumento dele como você a reconhece. Sem contar que você centralizou aquilo que deveria ficar marginalizado. O argumento do Jácome, como você mesmo pode conferir, tem como coração as Escrituras Sagradas. Ele está criticando a visão que a cultura fomentou da Bíblia. O que você centralizou foi um pressuposto que ele utilizou pra começar a criticar a Bíblia. Centralizou a primeira premissa. Ele até disse: “partindo desse princípio[...]”, ou seja, ele utilizou aquilo apenas para começar uma crítica. Fez o que o Chesterton fazia – começar por algo que não se duvida. Mas para replicá-lo, não precisaríamos arregaçar as mangas e gastar tanto gás pra algo tão pequeno. Se haveria alguém pra usar na argumentação, cairiam bem o Halliday, o Saussure o Chomsky e toda aquela galerinha que estiveram inserida nos debates sobre linguagem, léxico e etc. Mas nem desses caras a gente precisa se quiser replicar o que o Jácome falou.

    Outra coisa, como você pode dizer que o que o Jácome falou não é explicado em si mesmo? É como dizer que o que o Jácome falou não é o que o Jácome falou. Haha! Isso é uma afirmação falsa em si, pois, se você considera que eu estou enviando esse comentário pra você, como pode dizer que o que eu estou falando pra você não é o que eu estou falando pra você? Você disse que eu estou errado ao dizer que o que o Jácome falou está explicado em si mesmo, mas toquemos na consciência. Haha! É uma tautologia lógica.

    Portanto, vemos claramente que o Jácome não tem interesse em iniciar um debate sobre esses conceitos filosóficos “complicados”. Ele quis apenas criticar um livro e uma semiótica. E, como falei, qualquer homem comum poderia falar que o Jácome estava errado ao desconsiderar o efeito real que as palavras têm num discurso, pois ele primeiro desconstrói a importância das palavras, sendo que ele está usando palavras achando que elas são importantes. É algo bem rápido e lógico. Não duvido que o Jácome tenha ficado cansado quando viu que você descentralizou o assunto central, a Bíblia e a cultura moderna; quando centralizou o pressuposto utilizado por ele e quando utilizou conceitos e palavras “difíceis” escrevendo uma réplica muito maior que o próprio argumento dele. Haha! Acho que ele não veio participar por causa disso e por isso nos meus primeiros comentários nesse texto, eu toquei nisso.

  1. Seu espertinho... Haha! Essas suas palavras que dizem que você não ia entrar profundamente no campo da epistemologia ou da fenomenologia (que parece um tipo de plágio do meu primeiro comentário, haha) você colocou depois do dia que eu e o Jácome lemos o texto completo assim que você postou. Sim, pois eu não lembro daquele paragrafozinho na época que você escreveu o texto.

    Você diz, sim que é contra o pedantismo e que, no extremo oposto, se opõe à humildade fingida. Haha! O interessante é que no outro extremo do pedantismo está o simplismo e não a humildade. Uma humildade, mesmo que fingida, não tentaria enganar ninguém. Este seria o orgulho, que C. S. Lewis, bem acertadamente, chama de “o pior pecado”.

    Sei que Jácome não declarou qualquer simplicidade, por isso eu mesmo a declarei, visto que qualquer leitor de mediana inteligência pode compreender o texto dele e quais são suas pretensões, mas é bem provável que esses leitores não compreendam sua crítica ao Jácome, principalmente os elogiadores. E como te falei outro dia, parei de criticar a terminologia utilizada por você e pelo Jácome e passei a criticar a forma como eles são expostos. Não ligo se existe no texto “materialismo imanente”, “lexical”, ou – uma palavra que não existe - “deusísticos”. Como eu disse, não me interesso em criticar a terminologia, critiquei ela apenas naquele dia que te falei do dicionário e tal... Hoje eu critico a forma como as palavras são colocadas. Essas três palavras do Jácome são devidamente colocadas. Mas eu parei hoje com a crítica da forma. Vou criticar os argumentos, como você sugeriu e somente eles.

    Outra coisa, eu não taxei seu texto de hiperbólico. Eu apenas disse que SE fosse te taxar, não seria de eufemista, seria de hiperbólico. Pois eu acho que a sua crítica ao Jácome é tempestade em copo d’água.

    Bom, eu já li os três autores que você me pediu e eu gostei porque eles queriam chegar a um lugar e eles conseguiram chegar. Eles estavam querendo debater a epistemologia e fenomenologia pura. E eles conseguiram fazer isso ao modo deles. O Jácome não queria nada disso; queria apenas des-sacralizar as Escrituras. Hahaha! Daí vem você com Kant, Husserl e etc. Isso acaba afastando os interlocutores, sabia? Eu mesmo já fiz isso e fui repreendido severamente e tive de dar marcha ré e me humilhar. Não nego que a academia utiliza esses termos e rigores sofisticados, mas nego que seja necessário utilizar isso no texto do Jácome. Creio que a palavra deve ser dita na hora certa e que o autor deve ser citado na hora certa. Que o rigor deve ser usado na hora certa. Que a letra sofisticada seja aplicada na hora certa. É claro que essa moderação nem eu consegui ter ainda, mas acho que você exagera bastante, às vezes. Meu desconforto se deu pelo fato não da sua linguagem ser sofisticada, mas pelo fato de ela ser sofisticada demais nos lugares onde não se necessita tanta sofisticação. Chesterton, Kant, Sartre, Husserl, Halliday e qualquer outro cara que tenha sido citado nessa conversa, tinha motivos para tratar daquelas questões com sofisticação, pois são questões sofisticadas em si mesmas.

  1. Tudo bem, então você duvida que as palavras sejam meras representações da realidade? Você mesmo disse isso, ainda que indiretamente, naquele parágrafozinho que você acrescentou no texto recentemente. Você disse: “Não são as palavras que são uma mera representação da realidade, antes delas, são as nossas idéias - gestadas por nossas qualidades sensoriais, que são gestoras dessas palavras - que são, aí sim, meras representações da realidade.” Ou seja, primeiro você diz que as palavras não são uma mera representação da realidade e depois diz que elas são, sim, meras representações da realidade. Mas colocou “as idéias” no meio pra impedir o leitor de notar isso. Mas basta ele ter uma pequena percepção pra notar que você se contradisse. Ou seja, você concorda comigo quando digo que o que o Jácome disse ninguém duvida, pois as palavras representam a realidade, mas não são a realidade. Não consigo acreditar que alguém duvide disso.

    O interessante é que você diz que escreve do jeito que sabe escrever, mas você não fala comigo do jeito que escreve seus textos. É como se fosse uma naturalidade inexpontânea. Hahaha! Outra coisa, o que eu falei era mais para que você “vigiasse em todo o tempo” contra o fermento do Rodrigo e contra a vontade de sofisticalizar seu texto com palavras difíceis pra impressionar os leitores. Sobre as pessoas que te elogiaram, eu não tenho nada a dizer, pois o que importa é que eu sou seu amigo e decidi te alertar destas coisas. Só lembre-se que a lisonja muitas vezes corrompe. Ao passo que a crítica edifica. Como dizia Paulo: “ensinai uns aos outros.” Sei que eu e você estamos indo devagarinho, mas vi que você já absorveu de mim muita coisa que você rejeitava no princípio. Isso é ótimo para seu crescimento. Por isso eu amo mais a crítica que o elogio. A confrontação de idéias nos enriquece muito mais rápido do que os elogios que apenas nos deixam permanecer no status quo, mas nada inspiram de dentro pra fora, ou qualquer força criativa e progressista. Eu, assim como seu professor, não vejo problema nenhum em ser influenciado pelo meio em que você vive. Todos somos influenciados. Só acho que muitas vezes é melhor correr contra a correnteza... Ganhamos mais! Imagina se os apóstolos amassem os elogios. Não teríamos uma Igreja, teríamos uma reforma sofista.

  1. Mais uma coisa, você acha que seus textos são complicados pra mim? Hahaha! Eu me senti um pouco “escanteado” lendo Umberto Eco e José Saramago. Eu me senti desconfortável pelo fato de você colar coisas em lugares indevidos.

    Mas eu vou parar, sim de criticar a forma, vou criticar as idéias.

    Pra finalizar, eu gostaria de dizer que NUNCA taxei ninguém aqui nessa discussão. Sem dúvida o Jácome errou, mas ele não citou apenas teorias equivocadas. Algumas das teorias dele são até corretas, pela que ele fez uma ligação que as deixou equivocadas. Pelo contrário, ele se baseou muito bem. Mas você tem razão quando diz que eu centralizei as bordas, ou seja, a forma literária. Reconheço de corpo e alma o meu erro e peço que, no nome do Senhor Jesus, me perdoe. Isso aconteceu pelo fato de eu ter estudado um pouco a crítica da forma e quis te aconselhar utilizando aqueles conceitos que estudei. Não tratarei mais da forma, farei o possível.

    E só mais uma coisa antes de terminar. Eu não to debatendo com o Henrique, ainda. Não topei o debate. Preciso saber se posso confiar nele como ser humano e moral, depois como ser intelectual.

    Perdoe a multidão de palavras; obrigado pelo carinho! Saudações cristãs!

  1. Hahahaha!

    Ok Wendy, acho que o que está ocorrendo entre nós dois é quanto ao ponto de vista.

    Não sabia que existia momento certo pra usar essa ou aquela palavra. Mas tudo bem recebo com amor sua crítica. Mas resaltando que, converso com vc em palavras como conversaria cara a cara, mas confesso que no cotidiano alguns desses termos saem normalmente. Mas veja que tento somente manter o que um amigo elogiou num texto meu, a qualidade de que ele é bem "fechadinho".

    O jácome não se pronunciou aqui não porq achou algo no texto enfadonho. Se tem uma pessoa que gosta disso, essa pessoa é ele, afinal de contas, é um letrado e quanto mais sofisticado mais ele gosta. Isso eu declaro por conhece-lo pessoalmente.

    Ele não se pronunciou porque estava em dúvida de como proceder na postagem do comentário, daí, preferimos conversar pessoalmente na creperia da irmã dele que por sinal, tem crepes deliciosos. Mas que infelizmente são caros. Já o adverti disso. hahahha

    Mas sinceramente, o texto não condiz com sua crítica. Principalmente a parte que diz que joguei a margem da argumentação dele no centro. Nem citei a que eu chamo de "parafernália epistemológica". Falei no texto que me abstinha de citar Kant e Hurssel. Tá lá, pode ver.
    Não tenho pretensão de arrancar elogios, pelo amor de Deus. Tenho a pretensão de escrever e defender uma idéia.

    Mas agora se tornou enfadonha toda essa conversa. Vc vem com a crítica, te respondo e explico, daí vc refaz a mesma crítica com outras palavras que batem incansávelmente e repetidamente nas mesmas coisas mínimas que já expliquei antes.
    Parece que ficou assim: "eu acho isso e vc acha aquilo".

    Mas enfim... não adinata mais debater sobre nada a esse respeito, o assunto está resolvido com o jácome. Ele se retirou pra ler uma batelada de livros e formular outra idéia afim de fugir de algum tipo de responsabilidade transcedente a realidade tangível hehehe.
    Típico de alguns desompromissados com a moral né verdade?

    valeu Wendy, bom ter vc aqui.